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Gesellschaft

Vernena Kast, Psychotherapeutin

«Wir müssen uns entscheiden, mutig zu sein»

22.03.2022
Verena Kast (79) untermauert in ihrem neuen Buch die Bedeutung des Vertrauens für das menschliche Zusammenleben. Im Interview konstatiert sie eine heftige Vertrauenskrise aufgrund einer dreifach belastenden Bedrohungslage: Pandemie, Klimawandel und nun auch noch Krieg. Sie ist überzeugt: Ohne Vertrauensbasis lassen sich die komplexen Probleme nicht lösen.

Frau Kast, Sie waren jahrelang Jungsche Lehranalytikerin und bis 2020 Präsidentin des C.G. Jung-Instituts. Was war das Wichtigste, das Sie vom grossen Schweizer Psychoanalytiker gelernt haben?
Die bedeutendste Aussage in C.G. Jungs umfangreichem Werk ist für mich: Die Psyche verändert sich immer wieder schöpferisch und die Vorstellungskraft spielt dabei eine sehr starke Rolle. Deshalb muss man sich immer wieder mit den eigenen Imaginationen befassen; man kann sich das Schlechte vorstellen aber sich auch öffnen für eine erfreuliche Zukunft. Und es kann gelingen, sich so etwas wie einen Möglichkeitsraum zu erschaffen, aus dem immer wieder kreative Ideen fliessen. C.G. Jung sagt: Die Psyche kann sich nicht anders als in Imaginationen und Fantasien zeigen.

Bei allen schönen Visionen – im Moment prasseln schreckliche Meldungen und Bilder auf uns ein.
Was ich gerade jetzt für sehr bedeutend halte, ist C.G. Jungs Konzept vom Schatten. Menschen projizieren ihre eigenen, ungeliebten Seiten, den unbekannten Schatten, gern auf andere. Manchmal dienen Nahestehende als Projektionsfläche, häufiger aber Fremde. Der Mensch tendiert dazu, den wenig Vertrauten die eigenen Schatten anzudichten und daraus entstehen dann soziale Probleme.

Ein Beispiel?
Jemand, der sehr grosszügig sein möchte und sich für spendabel hält, kann auch kleinliche, geizige Anteile in sich tragen – und sich sehr über die Geizhälse in seinem Umfeld aufregen. Solche «Unverträglichkeiten» oder Widersprüche in der Persönlichkeit gilt es als zum Menschen gehörig zu akzeptieren. Es ist für jeden Menschen sehr nützlich, wenn er seine Schatten kennt, die er auf andere projiziert. Vieles, was Putin über die Ukraine und ihre Bewohner erzählt, scheint mir heftigste Schattenprojektion.

Nach der Pandemie, in der viel von gesellschaftlichen Spaltungen die Rede war, erleben wir nun auch noch einen grossen Krieg in Europa. Steckt die Welt in einer Vertrauenskrise?
Was klar ersichtlich ist: Putin produziert Falschinformationen am laufenden Band und verhindert, dass sein Volk sich richtig informieren kann. Wem soll die russische Bevölkerung vertrauen? – Das ist alles ganz furchtbar! Niemand dachte doch an einen so altmodischen, derart blutigen Krieg. Insofern ist auch unser Vertrauen in die bestehende Weltordnung stark erschüttert. Auf der anderen Seite sieht man aber, wie der Westen geeint zusammensteht. Der Vertrauensbruch auf der einen Seite zeitigt neues Vertrauen auf der anderen.

Feindschaft auf der einen und Zusammenstehen auf der anderen – passiert da im grossen Stil zwischen Völkern das, was auch auf der zwischenmenschlichen Ebene zwischen Einzelpersonen geschehen kann?
Das ist das Interessante am Vertrauen. Auf der einen Seite ist es etwas ganz Individuelles; mein Vertrauen ins Leben, mein Vertrauen in andere Menschen. Bei jenen, die mir besonders wichtig sind, entstehen durch Vertrauensmissbrauch besonders schwierige Situationen. Auf der anderen Seite vertrauen wir aber auch in Staaten, in Gesellschaftsordnungen oder internationale Organisationen. Vertrauen hat also auch eine gesellschaftliche und politische Komponente. So gesehen liesse sich die ganze Welt in ein System einteilen: Wer vertraut wem wie viel?

Was ist die Grundlage dieses Vertrauens und was erschüttert es?
Erst einmal muss man sagen, dass sowohl Vertrauen als auch Misstrauen sich selber verstärken: Wenn ich vertraue, entsteht immer mehr Vertrauen, wenn ich misstraue, tendiert die Skepsis, die ich anderen entgegenbringe dazu, zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung zu werden und neues Misstrauen zu erzeugen. Wenn ich denke «dieser Mensch mag mich nicht» und ihm entsprechend unfreundlich entgegentrete, wird er mein Urteil bestätigen. Unter solchen Umständen wird eine vertrauensvolle Kommunikation natürlich schwierig.

Wenn wir einen Vertrauensbruch erwarten, rufen wir ihn herbei?
In den persönlichen Beziehungen ganz sicher. Misstrauen vergiftet die Beziehung. Wenn ich misstraue, werde ich alles stärker wahrnehmen, was mein Misstrauen nährt, und ihm mehr Gewicht geben. Andererseits kann auch «blindes Vertrauen» schädlich sein, z.B. wenn ich den fremden Lippenstift am Hemdkragen nicht wahrhaben will oder dass die Partnerin ständig weg ist.

Es gibt ja auch das sprichwörtliche «gesunde Misstrauen». Was ist nun eigentlich gesünder?
Natürlich ist zu vertrauen viel gesünder. Misstrauen ruft letztlich Angst und Aggression hervor. Den gesunden Grad an Misstrauen würde ich eher als Skepsis bezeichnen und die braucht es auch; das Bewusstsein, dass es auch anders sein kann. Eine der Problematiken in der heutigen Zeit ist, dass man «kritisch sein» mit Misstrauen verwechselt.

Wo liegt der Unterschied?
Kritisch sein heisst, genau hinzuschauen und widersprüchliche Gedanken und Gefühle zuzulassen. Ein kritischer Mensch fragt vorurteilsfrei nach den Motiven («was haben Sie sich dabei gedacht?») während ein misstrauischer von einer Verfehlung ausgeht («Warum haben Sie das bloss getan?»). Manchmal dünkt mich heute insbesondere die journalistische Berichterstattung eher misstrauisch statt kritisch. Das Wort Kritik bedeutet Unterscheidung. Eine Kritik, die nur von Misstrauen unterfüttert ist, ist genauso schlecht wie blindes Vertrauen.

Ihr neues Buch trägt den Titel «Vertrauen braucht Mut». Warum braucht es Courage, um zu vertrauen? Ist Vertrauen nicht etwas, das einem mit der Muttermilch eingeflösst wird und dann ist es da?
So etwas wie ein Urvertrauen gibt es tatsächlich. Wir vertrauen darauf, dass wir risikolos einen Zug besteigen oder gewisse Nahrungsmittel essen können. Wir müssen vertrauen! Wir kämen ja gar nicht nach, wenn wir alles überprüfen oder kontrollieren wollten. Das mit der Muttermilch eingesogene Grundvertrauen zu anderen Menschen kann stärker oder schwächer sein.

Und sich auch verändern.
Ja, es passt sich dynamisch an – je nachdem, ob der anderen entgegen gebrachte Vertrauensvorschuss bestätigt oder enttäuscht wird. Die Möglichkeit, dass das Vertrauen verletzt wird, besteht immer; das ist ein Risiko und darum braucht Vertrauen Mut. Mich dünkt, immer weniger Menschen nehmen dieses Risiko auf sich.

Woher nimmt man den Mut, wenn er nicht da ist?
Wir können und müssen uns in gewissen Situationen einfach dafür entscheiden! Und je nachdem wie viel Grundvertrauen – dank Muttermilch – da ist, braucht es etwas mehr oder weniger Mut.

Manchmal hängt es ja auch etwas von der aktuellen Weltlage ab, wie viel Mut man hat. Gibt es gerade nicht genug Gründe, dass einen der Mut verlässt?
Ja, das stimmt. Sicher ist es im Augenblick schwieriger, Vertrauen in die Weltlage zu haben. Ich denke, man müsste sich jetzt an die philosophische Richtung der Stoiker halten und sich fragen: Wenn alles kaputt geht, was ist dann noch möglich?

Und welche Möglichkeiten haben wir?
Ein Rezept haben wir in der Pandemie gesehen; wenn es aussenherum sehr schwierig wird, ziehen wir immer kleinere Kreise. Und in dem Rahmen, in welchem es möglich war, hat man über Vertrauen und auch über Angst gesprochen. Wenn man sich miteinander austauscht, vermehrt sich das Vertrauen.

Wie wirkt sich die Angst aus?
Die Situation ist tatsächlich ungeheuerlich: Die Pandemie noch nicht vorbei, die Heftigkeit der ökologischen Krise beginnt sich erst abzuzeichnen und nun auch noch Krieg mit ungewisser Entwicklung. Es gibt allen Grund, Angst zu haben, und mit dieser Angst umgehen können wir am ehesten, wenn man sich mit Menschen austauscht, zu welchen man Vertrauen hat. Wir fühlen die Angst in unserem Körper, das macht uns gestresster.

Wie wird man damit fertig?
Es hilft, sich immer wieder die gleichen Fragen zu stellen: Was kann ich in diesem kleinen Kreis, in dem ich mich befinde, tun? Was geht in dieser wahnsinnig schwierigen Situation noch? Und dann das, was noch geht, auch tun. Ich denke, das ist das Rezept gegen Hilflosigkeit und Resignation, welche ja die Folgen der Angst sein könnten.

Sie werden im nächsten Jahr 80 und haben ja schon einige Krisen erlebt.
Aber noch nie eine solch schlimme, dreifache! Ich empfand schon die Pandemie als sehr belastend und bedrohlich. Dass ein Virus die Welt mehr als zwei Jahre lang so im Griff halten kann! Und vielleicht war ja dieses Virus auch nur ein Symptom einer viel tieferliegenden ökologischen Krise, die wir zu langsam angegangen sind. Und jetzt, wo wir gedacht haben, etwas aufatmen zu können, auch noch Krieg! Das, was wir gerade erleben, ist schon sehr heftig.

Eines Ihrer früheren Bücher trug den Titel «Was wirklich zählt, ist das gelebte Leben». Was hat in Ihrem Leben vor allem gezählt?
Mit anderen Menschen zusammen zu sein. Zusammen Ideen zu entwickeln, aber auch anderen Menschen zu helfen. Sich mit anderen auszutauschen und die gewonnenen Ideen aufzuschreiben. Anregungen zu bekommen, selber anzuregen. Sich immer wieder verbunden fühlen mit Weggefährtinnen und -gefährten.

In dem Buch empfehlen Sie «die Kraft des Lebensrückblicks» zu nutzen. Wie funktioniert dieses Zurückblicken?
Man springt mit der Vorstellungskraft an intensive Lebenssituationen zurück und bewegt sich dort im imaginativen Raum. Und dann erzählt man das Gesehene oder schreibt es in einer unmittelbaren, gesprochenen Sprache auf. So kann ein Vergegenwärtigen stattfinden, ein Wiedererleben – so wie wenn das alles gerade jetzt geschähe. Und das ist der wichtige Punkt; nicht suhlen in der Vergangenheit. Auf diesem Weg sind Aha-Effekte möglich: Ja, das bin ich auch. Bei Jung C.G. Jung ist ja der Individuationsprozess sehr wichtig: Immer mehr zu der oder dem zu werden, die oder der man ist, aber noch nie war.

Im Buch «Trotz allem ich» befassten Sie sich schon vor 20 Jahren mit Selbstwert und Identität und der Frage, wie man sie findet und aufbaut. Kommt man bei dieser Suche nach sich selbst jemals zum Abschluss?
Nein. Ich selbst muss mir ja jetzt überlegen, was in meinen letzten Jahren noch passiert. Ein paar Pläne habe ich, ja, aber im Wesentlichen geht es doch im Leben darum, sich von ihm und sich selbst überraschen zu lassen. Aber wer war ich wirklich? Das erfassen Menschen vielleicht höchstens punktuell an einigen wenigen Stationen in ihrem Leben. Und diese Erfahrungen lassen sich fast nicht ausdrücken. Und selbstverständlich entwickeln wir uns immer weiter.

Braucht es (im Moment) auch Mut, sich positiv überraschen zu lassen – also nicht nur mit dem Schlimmsten zu rechnen ...
Das ist essenzielles Lebensvertrauen; sich auf das Positive einstellen. Das Unerwartete kann auch überraschend positiv sein!

In einem früheren Buch empfahlen Sie, sich eine Freudenbiografie zuzulegen.
Auch das kann durchaus ein Rezept sein. Es ist wichtig, neben der Angst auch die Freude im Leben zu sehen und zu kultivieren. Und Freude steckt andere an, wenn sie in eine Gruppe hineinkommen ...

... wie Angst oder Misstrauen auch ansteckend sein können.
Genau, aber die sind verbreiteter. Leider gibt es zu wenige freudvolle, heitere Menschen, bei denen man sich mit Freude anstecken kann. Und deshalb braucht es Selbstansteckung. Das war der Ausgangspunkt der Freudenbiografie: Als Kind kann man sich ja hemmungslos freuen. Und wenn man diese Freudenerfahrungen hervorholt, kann man sich auch selber wieder anstecken.

Sie schreiben, das Misstrauen fange dort an, wo das Verständliche aufhöre. Die Situation im Moment ist schlicht unüberschaubar, unbegreiflich. Ist da Misstrauen nicht normal?
Wenn wir uns in einer derart komplexen Situation befinden, haben wir zwei Strategien: Wir können die Komplexität mit Vertrauen minimieren oder mit Misstrauen. Aber wenn ich mir die Welt misstrauisch vereinfache, fühle ich mich extrem bedroht und glaube, auch noch alles kontrollieren zu müssen. Und wenn ich sie mir mit Vertrauen einfacher mache, muss ich immer ein wenig mutig sein. Davon, wie ich mich im Einzelfall entscheide, hängt es ab, ob ich in meinem Leben persönliches Vertrauen oder Misstrauen kultiviere und aufbaue. Und letztlich kumulieren diese Haltungen auch in einer gesellschaftlichen Situation: Leben wir in einer Gesellschaft, die eher auf Vertrauen oder auf Misstrauen baut?

Ein Ausspruch, man schreibt ihn Lenin zu, lautet: «Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser». Viele haben aber auch Angst vor einem Staat, der zunehmend seine Bürger kontrolliert ...
Meiner Ansicht nach stimmt diese Aussage nicht: Vieles lässt sich gar nicht kontrollieren. Nehmen Sie nur das Virus; wir konnten es eben nicht kontrollieren, trotz noch so vieler Anstrengungen. Der Soziologe Niklas Luhmann schrieb in einem seiner letzten Artikel, dass das Vertrauen ein wichtiges soziales Kapital sei, das immer mehr erodiere. Und wie sollen wir in einer immer komplexer werdenden Welt die Probleme ohne Vertrauen lösen? Es kann uns nicht gelingen, wenn das Misstrauen überhand nimmt.

Ist das also eine Katze, die sich in den Schwanz beisst: Die Illusion des Kontrollierenkönnens führt zu immer mehr Kontrollen, welche immer mehr Misstrauen schaffen, sodass am Ende das Vertrauen aufgebraucht und die Probleme nicht mehr lösbar sind?
Ganz genau so ist das. Einem vernünftigen Menschen bleibt deshalb keine andere Wahl, als vernünftig zu vertrauen.

Die Jugendpsychiatrien sind überlastet, die Fälle von Burnout häufen sich ... Wie lange werden uns die Folgen der Pandemie noch beschäftigen?
Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Es gibt ja auch eine neue Form der Überlastung, das «Worry-Burnout». Wir Menschen sind ja klasse im Umgang mit Angst, wenn die Bedrohung rasch wieder vorübergeht. Wenn die Besorgnis aber zum Dauerzustand wird, werden Menschen depressiv und lethargisch, verschliessen sich.

Was hilft dagegen?
Erst einmal: all das zu tun, was uns guttut. Waldspaziergänge wie im Lockdown zum Beispiel; immer wieder neue Wege im Altbekannten zu finden, indem man die Wälder durchstreift, entfaltet einen überraschenden Reichtum. Was einen auch nährt sind Gedichte, Gemälde, Musik. Das ist der richtige Weg: sich dem Nährenden zuzuwenden statt sich zu beklagen.

In Ihrem Buch sprechen Sie auch von «Kama Muta». Was ist das?
Kama Muta ist ein Begriff für einen Zustand, der viele positive Emotionen miteinander verbindet; er beschreibt das Ergriffensein von Liebe. Das kann sich bei der Siegerehrung eines Schweizers bei Olympia einstellen, bei der Geburt eines Kindes oder bei der Versöhnung nach einem heftigen Konflikt.

Welche Rolle spielt Kama Muta für die Bildung von Vertrauen?
Immer dann, wenn wir positive Emotionen verspüren, sind wir auch vertrauensvoll. Im Zustand von Kama Muta sind wir liebevoller und hilfsbereiter im Sinne von: «Was mein ist, ist auch dein». Und das ist genau das, was wir gerade überall sehen; diese Hilfsbereitschaft, die aus der Ergriffenheit über das Schicksal der vom Krieg Betroffenen fliesst.

Und wie wichtig sind religiöse Zeremonien und Gemeinschaften für diese Erfahrung?
Es gibt keine Religion, in der Kama Muta nicht eine ganz grosse Rolle spielt; die Rituale sind darauf angelegt, die Ergriffenheit auszulösen. Zum Beispiel die Rezitation von Texten – Mantras, Psalmen. Auch das Gemeinschaftserlebnis durch die Musik wirkt so. Insgesamt verdanken alle Religionen Kama Muta sehr viel.

Und umgekehrt?
Beides geht Hand in Hand. Rituale, die uns nicht mehr ansprechen, ergreifen, sterben aus. Aber das Bedürfnis nach dieser Gefühlserfahrung, nach diesem Ganzheitserlebnis ist da, bleibt auch und verbindet uns mit anderen Menschen. Es ist ein Gefühl, nach dem die Menschen regelrecht lechzen; ein Gefühl, bei welchem man sehr einverstanden ist mit sich und sich gleichzeitig sehr eingebunden fühlt in ein soziales Umfeld. Auch Körpersensationen wie Gänsehaut gehören dazu. Wichtig ist, sich darüber im Klaren zu sein, dass das nur eine vorübergehende Erfahrung ist; wir können nie etwas dauerhaft ganz und heil machen.

Eine Form des Vertrauens ist ja auch der Glaube. Wie halten Sie es selber damit?
Ich würde sagen, ich verlasse mich auf das Lebendige am Leben. Man könnte das «göttlich» nennen, aber mein Glaube hat wenig gemein mit einer Konfession.

Das Lebendige am Leben? Im Gegensatz zum Toten am Leben? Was verstehen Sie darunter?
Die Natur, die Seele. Jedenfalls nicht das Verkrustete oder Vertrocknete.

Interview: Christian Kaiser, reformiert.info

Verena Kast, 79: «Vertrauen schafft Zusammenhalt»
Die Professorin für Psychologie war Dozentin und Lehranalytikerin am C.G.-Jung-Institut an der Universität Zürich. Sie arbeitet als Psychotherapeutin und engagiert sich mit Vorträgen in der Aus- und Weiterbildung. Ihr neustes Buch «Vertrauen braucht Mut – Was Zusammenhalt gibt» ist soeben erschienen (Patmos 2022, 150 Seiten, 16 Franken).

Verena Kast gibt sich darin überzeugt, dass wir in herausfordernden Zeiten wie diesen vermehrt auf das Vertrauen zueinander fokussieren müssen. Denn die heftigen, gegenwärtigen Umwälzungen führen dazu, dass viel Vertrautes aus unserem gewohnten Leben schwindet.

Die Fragen, die sich uns dabei stellen, sind laut Kast:
• Wenn so viel Vertrautes wegbricht – was machen wir uns wie wieder vertraut?
• Können wir uns Unvertrautes wieder vertraut machen? Oder Vertrautes bewusster wahrnehmen?
• Wie haben wir zum Vertrauen gefunden?
• Wenn wir uns zum Vertrauen entscheiden, finden wir dann wieder einen Weg zu einem sichereren Lebensgefühl?
• Was bedeuten Vertrauen und Misstrauen für unser soziales Miteinander?