Vom Klang, der umhüllt, bis zur Kunst, die ohne Schutz aussetzt

Wir sind hier in der oberen Sakristei des Münsters. Ein geschichtsträchtiger Ort. In der Reformation kam es hier zum Bildersturm. Blieb die Musik verschont?
Glaus: Nein, ganz und gar nicht. Auch die Orgel wurde herausgerissen und ins katholische Wallis verkauft. Bezahlt haben die Walliser allerdings bis heute nicht . . .(lacht) Erst 200 Jahre später wurde wieder eine Orgel eingebaut.

Warum die reformierte Skepsis gegenüber dem Sinnlichen?
Berg: Ich denke, es war die Sorge, dass Musik wie auch Bilder vom Wort ablenken könnte, weil sie ein gewisses Eigenleben führt. Das ist vor allem wichtig für die Schweizer Reformation. Hier war die Ablehnung der Musik speziell rigoros.

Glaus: Besonders Zwingli hat instrumentale Musik in der Kirche abgelehnt, obwohl er ausserhalb der Kirche der Musik durchaus zugetan war. Calvin wiederum hat das Psalmensingen auch im Gottesdienst zugelassen. Er verstand es als Träger des Wortes.

Dohms: Von katholischer Seite sieht das Verhältnis von Wort und Musik wiederum anders aus. Dort ist der Ritus wichtig. Und auch das Verständnis der Musik im Gottesdienst ist demnach anders. Sie transportiert dort eine Aura, die über den Inhalt des Wortes hinausgeht und dennoch zum Religiösen hinführt.

Dann hatte die vorreformatorische Kirche im Grunde weniger Mühe mit Musik?
Berg: Kirchenväter wie Augustin nahmen antike Kunsttheorien auf. Eine geordnete Musik sollte auf die geordnete Natur des Kosmos verweisen. Es geht um Ordnung und Harmonie. Die Musik ist in diesem Denken für den Menschen eine Möglichkeit, sich seinen Platz in der kosmischen Ordnung bewusst zu machen und sich auf Gott als das höchste Sein auszurichten.

Dohms: Aber schon bei Platon gibt es musikkritische Tendenzen. Musik neigte für ihn dazu, die Gefühle und Affekte zu entflammen. Für ihn barg Musik die Gefahr, die Bürger der Polis charakterlich zu schwächen. Und auch Augustin fragte sich: Welche Musik ist förderlich für den Glauben?

Die Orgel ist das Instrument, das mit sakraler Musik wohl am meisten in Verbindung gebracht wird.
Glaus: Das war aber nicht immer so. Die Orgel tauchte als Instrument vor über 2000 Jahren erstmals in Kleinasien auf. Sie war dort zunächst das Instrument weltlicher Herrscher. Die Königin der Instrumente. Ein Machtinstrument. In die Kirche gelangte sie eigentlich zur Hintertür herein.

Wie kam das?
Glaus: Um das Jahr 1000 nach Christus wurde die heutige Notenschrift mit ihrem Liniensystem erfunden. In Klosterschulen wurden die Knaben auch in Musiktheorie unterrichtet. Die Orgel wurde als Hilfsmittel eingesetzt, um Tonleitern zu üben. Der Schritt aus den Klosterschulen in die Kirchenräume war dann nicht mehr weit. Zuerst standen die Orgeln klein und bescheiden in Seitenkapellen. Nach und nach wurden sie grösser und fest eingebaut. Die Architekten und Bildhauer haben sie immer prunkvoller gestaltet. So stellten sie auch optisch die kirchliche Macht dar. Genau dieser Aspekt war es, der Zwingli dazu brachte, die Orgeln wieder aus den Kirchen zu verbannen.

Machen wir einen Sprung in die Gegenwart. Heute ist die Königin der Instrumente im Gottesdienst nicht mehr allein. Es gibt daneben Gitarre und Panflöte. Und neuerdings auch Hip-Hop.
Dohms: Weltliche Einflüsse haben immer wieder auch die Kirchenmusik erfasst. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es Sing- und Bibelkreise, die neue Formen der Frömmigkeit in die Kirchenmusik brachten. Es ging um liberale und teils anarchistische Ideen. Diese wurden dann aber zunehmend vom Dritten Reich vereinnahmt und verschwanden zeitweise. Bei den 68ern wurde diese Form populärer kirchlicher Musik wieder rehabilitiert. Heute existieren Orgel und Gitarre nebeneinander.

Berg: Nicht zu vernachlässigen ist auch der Einfluss aussereuropäischer christlicher Traditionen. Die Pfingstbewegung ist die weltweit am schnellsten wachsende Gemeinschaft. Sie hat den Gospelgesang nach Europa gebracht. Und mit ihm einen Frömmigkeitswandel. Wir werden es künftig immer stärker mit einem Pluralismus der Musikstile und der Glaubensformen zu tun haben.

Die Leute suchen heute in der Kirche mehr sich selber als einen mächtigen, fernen Gott. Ist da die Orgel, die nicht zum Mitklatschen taugt, nicht das falsche Instrument? Ist sie nicht zu weit vom Einzelnen weg?
Glaus: Das sehe ich anders. Die Orgel ist nicht weit weg, sie füllt den Raum, der ihr eigentlicher Resonanzkörper ist. Wir alle, Spieler wie Hörende, sind in ihr drin, werden von ihrem Klang umhüllt, werden von den Schwingungen berührt. Die Situation ist vergleichbar mit der Arche Noah. Ich glaube nicht, dass die Orgel verschwindet. Ein Kollege von mir nannte sie ein «geschichtetes Instrument». Im doppelten Sinne.
Sie hat Geschichte, sie wandelt sich durch die Zeit, nimmt von verschiedenen Epochen jeweils etwas auf. Und ja, sie verfügt, technisch gesehen, über verschiedene Ebenen, die bespielt werden.

Die Orgel ist zwar heute längst wieder zurück, auch in reformierten Kirchen, die Kirchgänger sind aber weniger geworden. Kann Musik Leute in die Kirche bringen?
Berg: Ja, das glaube ich. Viele Menschen kommen über den Kirchenchor in die Kirche. Auch Kinder und Jugendliche finden über musikalische Projekte oft den Zugang zu einer Gemeinde. Dieser Zugang wird sicher eher wichtiger.

Andersherum gefragt: Was, wenn es noch weniger Leute werden? Ist die Orgel nicht in Gefahr zu verschwinden, wenn die Kirchen verschwinden?
Glaus: Alle reden vom Kirchenschwund. Von weniger Menschen. Aber wenn ich im Münster spiele, wenn ich die Besucherzahlen an den bernischen Orgelkonzerten in allen Kirchen der Stadt betrachte, so ergibt sich mir ein anderes Bild. Die Leute sind da. Die Kirchen leben!

Aber es wird gespart, Gemeinden werden fusioniert, Liegenschaften verkauft.
Dohms: Mich stört dieses quantitative Denken über die Kirche. Dieses ökonomische Kalkül, mit dem über Kirche geurteilt wird. Die Kirche ist kein wirtschaftliches Unternehmen. Warum ist es ein Problem, dass die Leute, die in die Kirche kommen, graue Haare haben? Warum wird gezählt, nach dem Nutzen gefragt, Nachhaltigkeit gefordert? Mir gefällt der unzeitgemässe Gedanke an die Kirche als Ort der Verschwendung.

Verschwendung? Wie meinen Sie das?
Dohms: Eine Kirche ist einfach da, ihre Kunst, ihre Pracht, ein Raum. Und wenn nur einer sich den anschaut, dort hingeht, ist das gut.

Die Kirche als Gegen-Ort zur ökonomischen
Effizienz?
Dohms: Ja, vielleicht. Wer beurteilt denn die Leistung einer Kirche? Gott? (Gelächter) Nein. Kirche bietet Zeit und die Möglichkeit der Musse. Im Englischen gibt es das Wort «linger». Schlendern. Das gefällt mir. Ganz im Kantschen Sinne sollten Kirchen «Orte des interesselosen Wohlbefindens» sein.

Glaus: Mein Kollege hat recht. In jedem Gespräch geht es um die Kirche in der Krise. Und ob die Orgel auch in der Krise ist. Wir sollten wirklich aufhören, immer nur an Krisen zu denken. Denn ich habe gute Schüler, der Nachwuchs ist da, es sind nicht viele, aber es gibt sie. Ich bin zufrieden.

Zufrieden können Sie auch mit dem kommenden Kirchenmusikkongress sein. 56 Veranstaltungen stehen auf dem Programm. Der Anlass wird riesig. Was ist Ihr Ansporn?
Glaus: Ich war selber 1972 beim dritten Kirchenmusikkongress als 15-Jähriger dabei. Und der Kongress hat in mir ein unglaubliches Feuer entfacht. Ich möchte, dass auch dieses Jahr junge Menschen durch diesen Anlass Feuer fangen
für die Musik in der Kirche. Ich hörte damals avantgardistische Musik, das war geradezu überwältigend für mich, das hat meinen eigenen Weg geprägt. Kunst und Musik, ich wusste von da an, diese beiden sollten es sein.

Das Motto lautet «Der Kunst ausgesetzt». Was ist damit gemeint?
Glaus: Am letzten Kirchenmusikkongress 1997 nahm auch der Israelische Komponist Dror Feiler teil. Er inszenierte eine Geräuschinstallation zum Thema der Schoah für Orgel und Tonband im St. Galler Dom. Auf dem Tonband war Feuerknistern, das Geräusch knackender Äste zu hören. Dazu spielte die Orgel dissonante Töne. Das gab einen Aufruhr im Publikum.

Das schockierte.
Glaus: Ja. Die Leute waren nicht vorbereitet. Inmitten der barocken Pracht tauchte dieses Bild der völligen Vernichtung auf. Es gab tags darauf eine Aussprache. Eine Frau warf mir als Programmverantwortlichem vor: «Sie haben nicht das Recht, uns ungeschützt der Kunst auszusetzen.» Das ist mir geblieben. Kunst kann, darf und soll uns wirklich existenziell berühren, ja bewegen und verändern, an einen anderen Ort versetzen.


Zu den Personen:
Daniel Glaus ist Organist, Komponist und Dirigent. Er studierte in Bern, Freiburg und Paris. Glaus ist einer der profiliertesten Kirchenmusiker der Gegenwart und hat sich auch als Komponist international einen Namen gemacht. Zurzeit ist er Professor an der Hochschule für Musik und Theater Zürich sowie an der Hochschule der Künste Bern. Seit 2007 ist er Organist im Berner Münster. Glaus ist der Initiant des 5. Internationalen Kirchenmusikkongresses in Bern. Bereits 1997 war er Mitorganisator des 4. Kirchenmusikkongresses.

Lennart Dohms ist seit 2013 Studiengangleiter für Music Performance an der Hochschule der Künste in Bern. Seit 2009 lehrt er an der Hochschule für Musik in Dresden. Vor seiner Musikausbildung in Salzburg, Paris und Dresden studierte er katholische Theologie und Theaterwissenschaften in Köln.

Stefan Berg ist Oberassistent am Institut für Hermeneutik und Religionsphilosophie an der Theologischen Fakultät der Universität Zürich. Er studierte in Marburg und Basel. Seine Dissertation untersucht das Verhältnis von Musik und Religion.


Dieser Artikel stammt aus der Online-Kooperation von «reformiert.», «Interkantonaler Kirchenbote» und «ref.ch».


Zum Bild: Stefan Berg, Lennart Dohms und Daniel Glaus (von links nach rechts).

Interview: Susanne Leuenberger / reformierte Presse / 16. Oktober 2015

Links:
Eine Hörprobe der winddynamischen Orgel, von Daniel Glaus, ist auf www.youtube.com zu hören