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Interview: Hans-Lukas Kieser

«Wahlen allein machen noch keine Demokratie»

von Felix Reich / reformiert.
min
18.05.2023
Der Türkeikenner Hans-Lukas Kieser glaubt nicht, dass der türkische Präsident Erdoğan die Macht freiwillig abgibt. Aber Tricks habe er gar nicht nötig, weil er auf die Unterstützung einer knappen Minderheit zählen könne.

 

Die T├╝rkei verzeichnete bei den Pr├Ąsidentschaftswahlen eine Wahlbeteiligung von 88 Prozent. Von einem solchen Wert k├Ânnen Demokratien in Europa nur tr├Ąumen. Ist die T├╝rkei eine demokratische Mustersch├╝lerin?

Hans-Lukas Kieser: Nein. Wahlen allein machen noch keine Demokratie aus. Der Wahlkampf war sehr intensiv, die Menschen wussten, dass es um viel geht.

Und glaubte auch die Opposition daran, dass die Wahlen frei sind und Ver├Ąnderung m├Âglich wird?

Ja und Nein. Die Wahlen waren relativ frei. Es gibt in der T├╝rkei einen gesch├╝tzten Kern an demokratischen Errungenschaften, der bisher noch funktioniert. Auch Recep Tayyip Erdo─čan w├╝rde die Wahlen nicht beliebig f├Ąlschen k├Ânnen. Aber die Medien sind gleichgeschaltet, was antidemokratisch ist. Diesen Faktor darf man nicht untersch├Ątzen. Erdo─čan hatte vielleicht f├╝nfzigmal so viel Redezeit in den wichtigen Medien wie sein Herausforderer Kemal K─▒l─▒├ždaro─člu, der deshalb in die sozialen Medien ausweichen musste.

Es gibt keine oppositionellen Medien in der T├╝rkei?

Nein, das gibt es nicht mehr. Es gibt wenige Sender, die etwas offener sind. Alle Stationen, die das Pr├Ądikat oppositionell verdient h├Ątten, wurden geschlossen oder aufgekauft und gleichgeschaltet. Ein grosser Teil der Menschen, insbesondere auf dem Land, informieren sich weiterhin ├╝ber die grossen Fernsehsender, die von Erdo─čan kontrolliert werden.

Die Wahlen waren also frei, der Wahlkampf jedoch unfair?

Ja. Der Standard des Wahlverfahrens ist im Prinzip gut, doch naiv darf man nicht sein. Auch in den Kontrollorganen sitzen Leute an den Schl├╝sselstellen, die von Erdo─čan abh├Ąngig sind. Der Pr├Ąsident will zwar nicht als Wahlf├Ąlscher dastehen, aber wenn es knapp wird, kann niemand garantieren, dass die Beh├Ârden nicht administrative Tricks anwenden, die das Resultat beeinflussen.

Und wenn die administrativen Tricks nicht mehr ausreichen?

Dass Erdo─čan seine Macht freiwillig abgibt, glauben die wenigsten T├╝rkeiexperten. Gesetzt den Fall, dass Erdo─čan bei der Stichwahl f├╝nf bis zehn Prozent hinter seinem Herausforderer liegen w├╝rde und sich allf├Ąllige F├Ąlschungen nicht mehr vertuschen liessen, k├Ânnte er zum Beispiel seine Leute zu Massendemonstrationen aufrufen.

Und seine Unterst├╝tzer w├╝rden gehorchen?

Erdo─čan k├Ânnte sie aufstacheln, etwa indem er behauptet, die Opposition habe in einem Lokal seiner Partei einen Terroranschlag ver├╝bt. Es drohe Chaos. Dann w├Ąre er unabh├Ąngig vom m├Âglicherweise suspendierten Wahlausgang wieder als der starke Mann gefragt.

Sie trauen dem Staat also auch verdeckte Aktionen zu?

Auf jeden Fall. Dass Regierungen Bomben hochgehen lassen, um den Terror der Opposition in die Schuhe zu schieben, kennen wir aus der Geschichte. Die ganzen Pogrome gegen die Christen von Istanbul von 1955 begannen, weil die Regierung behauptete, Griechen h├Ątten im Geburtshaus von Staatsgr├╝nder Kemal Atat├╝rk in Thessaloniki eine Bombe explodieren lassen. Heute weiss man mit Sicherheit, dass der t├╝rkische Geheimdienst eine relativ harmlose Bombe gez├╝ndet hatte. Als Reaktion wurden die meisten nach dem Lausanner Vertrag verbliebenen Christen aus Istanbul vertrieben.

 

Hans-Lukas Kieser

Hans-Lukas Kieser ist Titularprofessor f├╝r Geschichte der Neuzeitinsbesondere der osmanischen und nachosmanischen Welt am historischen Seminar der Universit├Ąt Z├╝rich. Zudem ist er Assoziierter Professor an der Universit├Ąt Newcastle in Australien. Kieser forscht insbesondere zur Gewaltgeschichte, Religion und Gewalt im Nahen Osten sowie zu den Kurden und zur T├╝rkei. Er gilt als ausgewiesener Kenner der t├╝rkischen Geschichte und Politik sowie als Experte des nah├Âstlichen ┬şUmbruchs am Ende der osmanischen ├ära.

 

Erdo─čan steht f├╝r eine t├╝rkische Konstante: Wer an der Macht ist, verteidigt sie mit allen Mitteln.

Der Unterschied ist, dass Erdo─čan seit ├╝ber 20 Jahren an der Macht ist und damit viel mehr in der Hand hat, aber auch zu verlieren hat als fr├╝here Regierungen, die viel k├╝rzer im Amt waren.

Was hat er denn zu verlieren?

Erdo─čan und seine Entourage wissen genau, was sie getan haben und dass sie bei einem Machtwechsel f├╝r manches vor Gericht zur Rechenschaft gezogen werden k├Ânnen. Das Erdbeben etwa hatte auch deshalb so katastrophale Folgen, weil die Regierung Regelverst├Âsse der Baubranche, die ihr nahesteht, amnestierte. Aus Angst vor Prozessen verteidigen die Machthaber ihre Position noch entschiedener. Aber wir sind jetzt ja im hypothetischen Bereich gelandet. In der Realit├Ąt hat Erdo─čan die T├Ąuschungsman├Âver kaum n├Âtig. Denn er kann auf eine knappe Minderheit, die dank der Medien├╝bermacht und der Verleumdung des Gegners zur Mehrheit werden kann, z├Ąhlen. Sie zieht den grossen ┬źF├╝hrer┬╗ (reis) der Demokratie vor. Das ist die bittere Wahrheit. Gerade mit Blick auf Europa.

Sie meinen die Unterst├╝tzung, die Erdo─čan in der t├╝rkischen Diaspora geniesst? Selbst in der Schweiz w├Ąhlten ihn rund 40 Prozent der T├╝rkinnen und T├╝rken.

Es mangelt an demokratischer Einstellung und an der Empathie f├╝r die Opfer. Denn die T├╝rkinnen und T├╝rken in der Diaspora m├╝ssen die Repression des Regimes ja nicht aushalten. In Deutschland oder Frankreich ist die Zustimmung sogar noch gr├Âsser.

Wie erkl├Ąren Sie sich die Unterst├╝tzung?

Viele T├╝rkinnen und T├╝rken in der Diaspora f├╝hlen sich marginalisiert und geh├Âren zu sozial relativ niedrigen Schichten. Andere sind selbstbezogene Nationalisten. Sie. Erdo─čan gibt den starken Mann, der die T├╝rkei und die T├╝rken wieder zu ihrer wahren Gr├Âsse f├╝hrt. Er tritt gegen├╝ber der Europ├Ąischen Union nicht als Bittsteller auf, sondern gibt sich sehr selbstbewusst. Diese St├Ąrke imponiert und wirkt attraktiv, denn durch den islamisch-t├╝rkischen Nationalismus erfahren seine Anh├Ąngerinnen und Anh├Ąnger selbst auch eine symbolische Aufwertung.

Angesichts dieses Machtapparats, den Sie beschrieben haben: Ist die Stichwahl vom 28. Mai damit schon entschieden?

Vor den Wahlen vom 14. Mai hatten viele reelle Hoffnungen, dass ein Wechsel m├Âglich ist. Aber mir war immer klar: Kemal K─▒l─▒├ždaro─člu braucht mehr als mathematische Mehrheit, er ben├Âtigt einen klaren Sieg. Eine ganz deutliche Niederlage m├╝sste Erdo─čan akzeptieren. In der T├╝rkei sind, wie gesagt, Wahlen nicht beliebig manipulierbar. Aber einem Autokraten wie Erdo─čan reicht eine grosse Minderheit, um an der Macht zu bleiben. Kommt hinzu, dass die jetzigen Regierungsparteien im Parlament eine satte Mehrheit erzielt haben. Die Regierungsbildung und das Regieren w├╝rde f├╝r K─▒l─▒├ždaro─člu sehr schwierig.

 

Stichwahl am 28. Mai

Der Langzeitpr├Ąsident Erdo─čan holte laut offiziellen Angaben bei den Wahlen vom 14. Mai um die t├╝rkische Pr├Ąsidentschaft 49,51 Prozent der Stimmen. Sein Herausforderer Kemal K─▒l─▒├ždaro─člu, auf den sich ein buntes Oppositionsb├╝ndnis aus sechs Parteien einigen konnten, erhielt 44,88 Prozent. Der nationalistische Aussenseiter Sinan Ogan kam auf 5,17 Prozent. F├╝r die Stichwahl vom 28. Mai gilt Erdo─čan als klarer Favorit, weil die Stimmen aus dem nationalistischen Lager wohl eher auf ihn ├╝bergehen d├╝rften. Erdo─čan war von 2003 bis 2014 Ministerpr├Ąsident der T├╝rkei, mit einem Verfassungsreferendum f├╝hrte der Politiker der islamistischen Partei AKP im Juli 2018 ein Pr├Ąsidialsystem ein und setzte sich an dessen Spitze.

K─▒l─▒├ždaro─člu hat sich vor den Wahlen zum Alevitentum bekennt. Tat er das aus freien St├╝cken oder war es eine Flucht nach vorn, um Erdo─čans Angriffe ins Leere laufen zu lassen?

Beides. Erdo─čan ist ein Identit├Ątspolitiker. Er inszeniert sich als osmanischen Sultan Kalif. Da haben die Aleviten schlechte Karten. Die Sultane haben die Aleviten als Ungl├Ąubige und Verr├Ąter, die mit den schiitischen Persern im Bund st├╝nden, verfolgt. Bisher hat K─▒l─▒├ždaro─člu seine Identit├Ąt verschwiegen, sonst h├Ątte er kaum Karriere machen k├Ânnen. Dennoch glaube ich, dass sein Statement ehrlich war.

Identit├Ątspolitik ist in der T├╝rkei aber keine Erfindung des Islamisten. Auch die Kemalisten, die einen laizistischen Staat wollten, waren doch Nationalisten.

Das stimmt. Aber trotz ihres Ultranationalismus orientierten sich die Kemalisten Richtung Westen, so ├╝bernahmen sie das Schweizer Zivilgesetzbuch. Erdo─čan hingegen orientiert sich nur an sich selbst und der islamisch-t├╝rkischen Geschichte.

Angenommen K─▒l─▒├ždaro─člu w├╝rde die Stichwahl ├╝berraschend gewinnen. W├╝rde sich die T├╝rkei tats├Ąchlich in Richtung Demokratie bewegen?

Ganz sicher w├╝rde er einige der vielen politischen Gefangenen, die eigentliche Geiseln sind, freilassen. Das w├Ąre ein wichtiger Schritt. F├╝r gr├Âssere Reformen fehlte ihm wohl die Unterst├╝tzung des Parlaments.

Und wie positioniert sich K─▒l─▒├ždaro─člu in der Kurdenfrage?

Da war er lange auff├Ąllig stumm. Im Wahlkampf sprach er sich immerhin klar f├╝r das Recht auf die kurdische Sprache aus und bezeichnete das Parlament als den Ort, wo alle Fragen offen zu diskutieren seien. K─▒l─▒├ždaro─člu kommt aus Dersim. Der V├Âlkermord, der in den 1930er Jahren an den kurdischen Aleviten dort ver├╝bt wurde, ist in seine Familiengeschichte eingeschrieben. Er hat zwar nie ├Âffentlich dar├╝ber gesprochen, aber es ist klar, dass er die Dersim-Erfahrung mit sich tr├Ągt und kein sunnitischer T├╝rke ist. Deshalb kann und will K─▒l─▒├ždaro─člu gar keine solche Identit├Ątspolitik betreiben. Er will eine parlamentarische Demokratie und stellt die Religion nicht in den Vordergrund.

Welche t├╝rkischen Parteien z├Ąhlen Sie zu den demokratischen Kr├Ąften?

Ye┼čil Sol Parti (YSP) ist eine linksliberale Partei, die sich glaubw├╝rdig f├╝r die Demokratisierung der T├╝rkei jenseits identit├Ąrer Politik einsetzt. Dies trifft auch auf Ali Babacans liberale Deva-Partei zu.

Die YSP ist eine kurdische Partei.

Ja, aber die YSP gewinnt auch ausserhalb der kurdischen Community viele Stimmen, vor allem im st├Ądtischen Milieu. Die Kurdinnen und Kurden haben aus leidvoller Erfahrung erkannt, dass Identit├Ątspolitik und die nationalistischen Geschichtsmythen ein Irrweg sind. Die YSP setzt sich deshalb f├╝r demokratische Freiheiten aller, auch jenseits ihrer Stammklientel ein.

 

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